Mabe: - O projeto nasceu de um convite do Tadeu Chiarelli para fazer um projeto de arte contemporânea no museu da USP a partir do acervo. Quando eu entrei no acervo eu não tinha uma pergunta clara a fazer, mas eu sabia remotamente de uma história, por causa de uma pessoa próxima, de um artista suíço que havia feito exposições no MAM antigo. É uma história herdada pelo MAC. Eu fui buscar alguma referência a essa estada-passagem desse artista pelo MAM dentro do MAC.
Eu contei mal essa história mas, deu pra entender um pouco?
O MAC é uma instituição mais nova que o MAM e herdou um acervo que existia no MAM antigamente. Então, após esse artista ter feito uma exposição nos anos 50 no MAM, sua obra foi levada para o MAC.
Com isso, eu fui buscar alguma obra, algum resíduo da passagem desse artista por essas instituições e encontrei uma pintura e outros poucos registros. Então comecei a descobrir um pouco mais da história dele, minúsculos resíduos, mas também que ele tinha tido certa relevância no Brasil e passagem por várias instituições importantes dos anos 50. O MAM, o MASP, o MAM do Rio de Janeiro, galerias em São Paulo. Ele teve uma presença, e eu fui buscar uma história dele no Brasil.
Em contraponto há uma presença suíça marcante no Brasil que é o Max Bill. Então fui buscando com o passar do tempo, a partir de boatos, de histórias, de leituras, de pesquisas sobre quem era esse artista. O trabalho com o Tadeu Chiarelli acabou não acontecendo por questões financeiras e da mudança do MAC para o Ibirapuera. A gente nunca acabou fazendo uma exposição desse artista como eu tinha proposto na época, mas a gente vai fazer.
Então esse livro, de certa forma, é um lançamento desse projeto que vai terminar na exposição da obra deste artista. Tem uma obra dele, a única que permaneceu no Brasil, nos acervos, que está em exposição atualmente no MAC em uma exposição coletiva de pinturas modernistas, monocromos e tal. Uma exposição muito bonita e eu fiquei surpresa de encontrar que a curadoria escolheu essa obra meio esquecida lá no acervo. Então o que eu trouxe aqui foi uma história de um pouco de anonimato, de processo de esquecimento e de lembrança. Em contraponto, a importância do Max Bill pro Brasil enquanto símbolo de um artista que foi premiado na primeira Bienal de São Paulo. O Max Bill é, através dos tempos, o nome que marca essa relação entre o Brasil e Suíça. Mas por uma questão que poucos sabem, por uma questão incidental, o Max Bill foi premiado na bienal de São Paulo porque o Brasil não teve dinheiro para fazer a devolução e o transporte das obras dele. Ele tinha feito uma exposição aqui em 1951, Pietro Maria Bardi tinha que devolver as obras pra uma exposição que iria acontecer na Argentina. O MAM não tinha dinheiro pra devolver essas obras e por um arranjo decidiu-se premiar o Max Bill pra que ele permanecesse no Brasil.
Nydia: Um prêmio Aquisitivo?
Mabe: Isso! A gente herdou uma história de reconhecimento por uma coisa que foi incidental. Não desmerecendo a obra e sua importância nessa época, mas pra nós brasileiros, artistas, estudantes, aprendemos essa coisa icônica. Muita gente acha a obra do Max Bill cafona. E a gente pode ver sobre essa perspectiva do cafona hoje. Já ouvi isso, principalmente dos artistas mais novos. E agora aprendendo através de documentação guardada no próprio MAM que isso aconteceu, eu tento fazer nessa história um contraponto de um incidente que marca uma memória impressa na nossa história. Por um incidente e outros tipos de incidente que fazem com que a obra de uns artistas seja esquecida. Este livro trata desse paralelo, de questões de memória, coisas de incidência e ocasiões da vida que fazem os caminhos, principalmente dos artistas, serem de uma forma ou de outra. Isso marca a história da arte o tempo todo e às vezes a gente não tem tanta consciência disso. Dos incidentes de ocasiões que são às vezes humilhantes, ou falhas por questões humanas, de escolha, de preferências, de decisões institucionais, por um sujeito que estava lá em determinado momento e não em outro.
O projeto no MAC era conseguir outras obras por doação e somá-las a essa obra única que ficou no acervo deles. E o Tadeu adorou essa proposta ter como artista o veículo de uma doação. Esse era o meu trabalho. Não consegui fazer naquele momento, mas tentei depois doar para o MASP descobrindo que eles tinham uma gravura do artista. E o diretor do MASP ignorou totalmente, a minha presença, meu desejo de doação.
Eu trouxe aqui uma pintura dele para marcar esse momento, em uma não-exposição porque essa história é cheia de possibilidades de invenção. E aqui está uma obra do artista, em cores, que está no livro todo em preto e branco. Não tem assinatura, infelizmente, pra provar a veracidade da história .
Nydia: Acredito ou não acredito?
Mabe: Tem artista que assina, assina de vez em quando. Só pra finalizar, o gesto essencial para a constituição desse livro foi a decisão de esconder o nome dele.
Nydia: Eu fiquei tentando, e falei, eu não vou perguntar. Há só uma pequena leitura.
Mabe: Mas tem um lugar no livro que tem o nome dele.
Nydia: Eu procurei. Claro que eu vou achar.
Mabe: A construção desse livro é uma colaboração, agradeço muito as trocas pra decidir como fazer isso. Porque eu acredito que não é função do trabalho pagar uma dívida de reconhecimento da obra desse artista, mas justamente tratar dessas falhas, das incidências. Então não é um depósito de atenção sobre a obra ou importância desse sujeito e sua obra, mas sim falar dessas incidências. O projeto é esse.
Obrigada a todo mundo que está aqui, e à BANCA. Eu acho incrível esse espaço e estou muito feliz de fazer isso aqui neste lugar público, no momento em que o público no país vai desaparecendo cada vez mais. A BANCA é um lugar de resistência.
Marcelo: A gente fica muito arisco porque sabemos que seu trabalho lida com essa questão de ficção e realidade, memória e esquecimento. A gente nunca sabe, com o seu rigor tanto para friccionar quanto para realizar as coisas. Você falou dos incidentes, você mistura incidentes de percurso de outros artistas com os desse artista e faz como sendo dele?
Mabe: Não, são dois percursos mesmo, do Max Bill e a história dele. Só que a história dele aqui é muito breve, na exposição ela bem mais aprofundada porque ele teve vários incidentes no Brasil além dessa própria questão da não permanência da obra dele. Ele teve um caso de amor, tem textos curatoriais produzidos aqui no Brasil sobre sua obra. Existe um aprofundamento sobre a história pessoal e sua relação com o Brasil na exposição, mas esse é um passo pra depois. Porque aqui foi um primeiro exercício, nessa dificuldade de lidar com o como falar sem homenageá-lo. Não quero comprimir esse papel que é da consagração do trabalho dele, não é esse o meu papel, e sim falar de uma outra coisa através do trabalho dele.
Marcelo: Quanto tempo você ficou nesse rastreamento?
Mabe: Quatro anos, o que inclui a aproximação com a família. Ir lá, descobrir o acervo, buscar tudo, a família não revela tudo, vai tirando os documentos aos poucos. Aí vai no atelier, no que era o resíduo do atelier, descobre as pinturas. Tem que criar uma relação de confiança com a família, para entenderem o que você está fazendo, qual é a função disso. E para eles mesmos entenderem, entre eles, o que esperam dessa obra, o que eles fazem com o legado. Eles têm um monte de pinturas em um depósito que eles mesmos não sabem muito bem se existe valor, se aquilo tem uma importância pessoal pra eles na família ou se tem importância para outros. Existe uma movimentação da família para doação dessas telas pras instituições suíças. Tem muitas instituições que já têm obras doadas por herdeiros.
Marcelo: E no caso, no Brasil, a gente tem uma?
Mabe: Sim, ou melhor, duas.
Nydia: De toda maneira, eu achei que no livro esse nome não apareceria. Mas é muito interessante quando você diz que não quer trazer a luz à obra, não quer cumprir com esse papel, mas a curiosidade que se instala é gigantesca. É uma curiosidade pontual, e eu vejo que você é extremamente curiosa. E é impressionante, eu fiquei tomada querendo descobrir o nome. Aí depois em um segundo momento, claro, você descobre o nome, e vai pra obra.
Mabe: Mas sabe o que é interessante nessa história, ele é desconhecido também na internet porque é um outro tempo. Então não dá pra saber quem ele é. Ele trabalha com monocromo, não ajuda. O próprio objeto do trabalho não apresenta nenhum tipo de característica marcante. O tempo todo escapa. Mas isso tem a ver com a história de cada um mesmo, inclusive artistas. Tem uma coisa que eu andei pensando recentemente, fazendo isso, a questão da humilhação. Não sei, talvez seja muito recente para elaborar, mas a coisa da humilhação constante do artista. Como isso é uma coisa presente na história do artista.
Alguém: Você disse que o próprio Max Bill ficou muito furioso quando as obras dele não foram devolvidas.
Mabe: É, ele também sofreu essa humilhação. Porque ele insistia veementemente que as obras fossem devolvidas. Como assim? O Brasil recebe uma exposição, as obras precisam chegar à Argentina para uma exposição marcada, e as obras não chegam. Então têm cartas furiosíssimas. Mesmo sob a perspectiva do Max Bill, ele deve ter sido sossegado pelo prêmio mas ele não estava satisfeito na maioria do tempo, ele estava brigando com o MAM para que as obras saíssem daqui.
Otávio: O livro é uma edição em preto e branco e você trás uma pintura em cores. Vamos falar sobre as cores das obras dele?
Mabe: Como ele trabalha principalmente com monocromo, essa é uma coisa marcante. Mas é lógico que é uma obra que eu poderia ter feito. Não tem nenhum tipo de especificidade técnica que fosse a mão de um sujeito específico. A gente pode até discutir isso. E não sei nem se eu sei discutir isso. Eu acho que o livro em preto e branco enfatiza essa coisa da não importância da obra nesse momento da história.
Na exposição no MAC, que deve ser no ano que vem, vai ser uma exposição bastante colorida, construída a partir dos documentos, em uma mesma escala de importância com as pinturas. As fotografias da história dele estarão na mesma escala das pinturas, então a gente não sabe muito bem o que é mais importante se é a história ou se é a obra.
Pedro: Foi uma preocupação da Mabe quando a gente estava pensando em o que iria para dentro do livro, quando ela se perguntou em como reproduzir a obra dele, que é colorida, em um livro que só tem uma cor. E aí no meio desses documentos, o que abre o livro é uma página de um catálogo. É o único documento que está traduzido no livro todo. Vou ler pra vocês. É um catálogo de uma exposição em que ele se recusa a ter uma pintura reproduzida, colocando uma explicação: “Uma vez que reproduções de monocromos em preto e branco são insatisfatórias por natureza, decidiu-se por renunciar à reprodução da imagem”. Então uma decisão que foi dele, passou a ser a decisão da Mabe.
Mabe: O catálogo em que ele toma essa decisão é significativo pois é o catálogo do Grupo Zero, que era um grupo que teve uma relevância histórica por ser um movimento bastante radical. Ele fez um gesto bastante marcante nesse momento em que se configurava um tipo de posicionamento dos artistas já bastante drástico. Então a maioria dos artistas desta exposição que tinham o monocromo, resolveram colocar seus próprios retratos. Piero Manzoni e Yves Klein, colocam seus retratos ao invés das obras, e ele, não coloca seu retrato e não coloca sua obra e faz um statement.
Alguém: Quando você diz que não querer fazer apologia às obras dele e sim encontrar incidências, atravessando a vida desse artista em um trajeto que chega em outros lugares, onde chegamos?
Mabe: É muito por aí. O mais interessante nessa história é o reconhecimento das histórias dos artistas através da história de um sujeito. Então no arquivo existem negativas, existem cartas que ele escreve pro editor da revista Manchete e que ele fala: “Fico muito feliz por você ter feito uma nota sobre o meu trabalho porque o Jornal o Globo fez duas horas de entrevista comigo e não publicou nada”. Ele escreve pra outro: “Estou querendo fazer um livro. Tem cinco anos que estou atrás de um editor e não consigo fazê-lo”. É uma pessoa que está atrás da construção do caminho dele como artista. Esse lugar de constante humilhação, em certo sentido, era o que estava me fazendo mover as coisas do trabalho. Talvez o espaço de reconhecimento dessas dificuldades do próprio fazer. O fato de uma pessoa ter tido uma carreira, uma persistência. Ele não era ligado a nenhum tipo de academia, era bastante resistente aos laços sociais que o levariam a galgar algum tipo de percurso. Claramente ele era resistente, brigava com curadores, ignorava as pessoas que eram importantes agentes do meio. Não era muito sociável. E no entanto, mesmo ele na solidão da construção de seu trabalho, o que é uma opção, ele lutava pelo reconhecimento em um outro nível, de um pra um. Constantemente dizendo das barreiras através dos documentos, através desse tipo de comunicação, indo atrás. E eu acho que nessa história, o encontro com esses incidentes é que me interessam.
Alguém: Por isso você retira o nome?
Mabe: Sim, pra falar da história, não só do indivíduo.
Mabe: - The project started out of an invitation from Tadeu Chiarelli to make a contemporary art project at the USP Museum from there collection. When I got the collection, I didn't have a clear question to ask, but I knew a story remotely, however because of a close person, of a Swiss artist who had made exhibitions at the old MAM. It is a story inherited by the MAC. I went to get some reference to this artist's stay at MAM within MAC.
I told this story badly, but can you understand a little?
MAC is a newer institution than MAM and has inherited a collection that existed in MAM in the past. Then, after this artist made an exhibition in the 50s at MAM, his work was taken to MAC.
With that, I went to look for some work, some residue of the artist's passage through these institutions and found a painting and a few other records. Then I started to discover a little more of his history, tiny residues, but also that he had a certain relevance in Brazil and had passed through several important institutions of the 50's. MAM, MASP, MAM in Rio de Janeiro, galleries in São Paulo. He had a presence, and I went to get his story in Brazil.
In contrast, there is a strong Swiss presence in Brazil, which is Max Bill. So I started searching over time, based on rumors, stories, readings, research on who this artist was. The work with Tadeu Chiarelli ended up not happening due to financial issues and the move from MAC to Ibirapuera. We never ended up doing an exhibition of this artist as I had proposed at the time, but we are going to do it.
So this book, in a way, is a launch of this project that will end in the exhibition of this artist's work. He has a work by him, the only one that remained in Brazil, in the collections, which is currently on display at MAC in a collective exhibition of modernist paintings, monochrome and such. A very beautiful exhibition and I was surprised to find that the curatorship chose this half-forgotten work from the collection. So what I brought here was a story of a little anonymity, a process of forgetting and remembering. In contrast, the importance of Max Bill to Brazil as a symbol of an artist who was awarded at the first Bienal de São Paulo. Max Bill is, through the ages, the name that marks this relationship between Brazil and Switzerland. But for an issue that few know, for an incidental issue, Max Bill was awarded at the São Paulo Biennial because Brazil did not have the money to return and transport his works. He had an exhibition here in 1951, Pietro Maria Bardi had to return the works for an exhibition that would take place in Argentina. MAM did not have the money to return these works and for an arrangement it was decided to award Max Bill to remain in Brazil.
Nydia: An Acquisitive Award?
Mabe: Yes! We inherited a history of recognition for something that was incidental. Not neglecting the work and its importance at that time, but for us Brazilians, artists, students, we learned this iconic thing. A lot of people find Max Bill's work tacky. And we can see about this tacky perspective today. I've heard that, especially from the younger artists. And now by learning through documentation kept at MAM that this happened, I try to make this story a counterpoint to an incident that marks a memory imprinted on our history. For an incident and other types of incidents that cause the work of some artists to be forgotten. This book deals with that parallel, with questions of memory, things of incidence and occasions in life that make the paths, especially of artists, one way or another. This marks the history of art all the time and sometimes we are not so aware of it. Of the incidents of occasions that are sometimes humiliating, or failures for human reasons, of choice, of preferences, of institutional decisions, by a subject who was there at one moment and not at another.
The project at MAC was to obtain other works by donation and add them to this unique work that remained in their collection. And Tadeu loved this proposal to have the vehicle of a donation as an artist. That was my job. I was unable to do it at that time, but I later tried to donate to MASP discovering that they had an engraving by the artist. And the MASP director totally ignored my presence, my desire to donate.
I brought here a painting of him to mark this moment, in a non-exhibition because this story is full of possibilities for invention. And here is a work by the artist, in color, which is in the book all in black and white. Unfortunately, there is no signature to prove the truth of the story.
Nydia: Do I believe it or not?
Mabe: There is an artist who signs, he signs from time to time. Just to conclude, the essential gesture for the constitution of this book was the decision to hide his name.
Nydia: Do I believe it or not?
Mabe: There is an artist who signs, he signs from time to time. Just to conclude, the essential gesture for the constitution of this book was the decision to hide his name.
Nydia: I was trying, and I said, I'm not going to ask. There is only a small reading.
Mabe: But there is a place in the book that bears his name.
Nydia: I looked for it. Of course I will find.
Mabe: The construction of this book is a collaboration, I really appreciate the exchanges to decide how to do this. Because I believe that it is not the job's function to pay a debt of recognition for the work of this artist, but precisely to deal with these flaws, the incidences. So it is not a deposit of attention on the work or importance of this subject and his work, but rather talking about these incidences. This is the project.
Thank you to everyone who is here, and to the BANK. I think this space is incredible and I am very happy to do it here in this public place, at a time when the public in the country is disappearing more and more. THE BANK is a place of resistance.
Marcelo: We are very skittish because we know that his work deals with this issue of fiction and reality, memory and forgetfulness. You never know, with your rigor both to rub and to get things done. Did you talk about the incidents, do you mix other artists' travel incidents with those of this artist and do it as his?
Mabe: No, there are two courses, Max Bill and his story. But his story here is very brief, in the exhibition it is much more in-depth because he had several incidents in Brazil in addition to this very question of the non-permanence of his work. He had a love affair, he has curatorial texts produced here in Brazil about his work. There is a deepening of personal history and its relationship with Brazil in the exhibition, but this is a step forward. Because here was a first exercise, in this difficulty of dealing with how to speak without paying homage to him. I do not want to compress this role that is the consecration of his work, this is not my role, but to talk about something else through his work.
Marcelo: How long were you on this screening?
Mabe: Four years, which includes getting closer to the family. Going there, discovering the collection, searching for everything, the family does not reveal everything, gradually removing the documents. There he goes in the studio, in what was the studio's residue, discover the paintings. You have to create a relationship of trust with the family, to understand what you are doing, what is the function of that. And for them to understand, among themselves, what they expect from this work, what they do with the legacy. They have a lot of paintings in a warehouse that they themselves don't know very well if there is value, if it is of personal importance to them in the family or if it is important to others. There is a family movement to donate these screens to Swiss institutions. There are many institutions that already have works donated by heirs.
Marcelo: And in this case, in Brazil, do we have one?
Mabe: Yes, or rather two.
Nydia: Anyway, I didn't think that name would appear in the book. But it is very interesting when you say that you don't want to bring light to the work, you don't want to fulfill that role, but the curiosity that is installed is gigantic. It is a punctual curiosity, and I see that you are extremely curious. And it is impressive, I was taken wanting to discover the name. Then, in a second moment, of course, you discover the name, and go to work.
Mabe: But you know what is interesting about this story, he is also unknown on the internet because it is another time. So you can't know who he is. It works with monochrome, it doesn't help. The object of the work itself does not present any type of striking feature. All the time escapes. But this has to do with the history of each one, including artists. There's something that I've been thinking about recently, doing this, the humiliation issue. I don't know, maybe it is too recent to elaborate, but the thing of the artist's constant humiliation. How this is present in the artist's history.
Someone: You said that Max Bill himself was very furious when his works were not returned.
Mabe: Yes, he also suffered this humiliation. Because he strongly insisted that the works be returned. As well? Brazil receives an exhibition, the works need to arrive in Argentina for a scheduled exhibition, and the works do not arrive. So they have very furious letters. Even from Max Bill's perspective, he must have been calm for the prize but he was not satisfied most of the time, he was fighting with MAM to get the works out of here.
Otávio: The book is a black and white edition and you have a color painting. Shall we talk about the colors of his works?
Mabe: As he works mainly with monochrome, this is a remarkable thing. But of course it is a work that I could have done. It does not have any kind of technical specificity that was the hand of a specific subject. We can even discuss this. And I don't even know if I can discuss it. I think that the book in black and white emphasizes this thing about the unimportance of the work at this moment in history.
At the MAC exhibition, which should be next year, it will be a very colorful exhibition, built from the documents, on the same scale of importance with the paintings. The photographs of his story will be on the same scale as the paintings, so we don't know very well what is more important, whether it is the story or the work.
Pedro: It was a concern for Mabe when we were thinking about what would go into the book, when she asked how to reproduce his work, which is colorful, in a book that has only one color. And then in the middle of these documents, what opens the book is a page from a catalog. It is the only document that is translated in the whole book. I'll read it to you. It is a catalog of an exhibition in which he refuses to have a painting reproduced, putting an explanation: “Since monochrome reproductions in black and white are unsatisfactory in nature, it was decided to renounce the reproduction of the image”. So a decision that was his, became Mabe's decision.
Mabe: The catalog in which he makes this decision is significant because it is the catalog of Grupo Zero, which was a group that had historical relevance for being a very radical movement. He made a very striking gesture at that moment when a type of positioning of the artists was already quite drastic. So most of the artists in this exhibition who had the monochrome, decided to put their own pictures. Piero Manzoni and Yves Klein, put his portraits instead of the works, and he, does not put his portrait and does not put his work and makes a statement.
Someone: When you say that you don't want to apologize for his works, but find incidences, crossing the life of this artist on a journey that arrives in other places, where do we arrive?
Mabe: There's a lot there. The most interesting thing about this story is the recognition of the artists' stories through the story of a subject. So in the archive there are negatives, there are letters that he writes to the editor of Manchete magazine and that he says: “I am very happy that you made a note about my work because Jornal o Globo did a two-hour interview with me and did not publish anything ”. He writes to another: “I want to make a book. I've been looking for an editor for five years and I can't do it ”. It is a person who is behind the construction of his path as an artist. This place of constant humiliation, in a sense, was what was making me move things from work. Perhaps the space for recognizing these difficulties in doing one's own. The fact that a person has had a career, a persistence. He was not connected to any kind of gym, he was quite resistant to the social ties that would lead him to climb some kind of path. Clearly he was resistant, he fought with curators, he ignored people who were important agents of the environment. It was not very sociable. And yet, even in the loneliness of building his work, which is an option, he fought for recognition on another level, one by one. Constantly telling about barriers through documents, through this type of communication, going after. And I think that in this story, it is the encounter with these incidents that interests me.
Someone: Is that why you remove the name?
Mabe: Yes, to talk about the story, not just the individual.